Et par halvgamle artikler fra Mandag Morgens arkiv har i årevis haft mærkværdigt mange læsere.

’Kvinder er en ”underskudsforretning”’ fra 2013 og ’Kvinder er fortsat en underskudsforretning for statskassen’ fra 2020 handler om kønsforskelle i de danske familier, i uddannelsessystemet og på arbejdsmarkedet.

Skævhederne illustreres samlet set ved, at kvinder i løbet af deres liv koster mere for statskassen end værdien af deres skattemæssige indbetalinger.

Sagt lidt provokerende er kvinder altså en ”underskudsforretning for statskassen”, som professor i nationaløkonomi Nina Smith dengang udtalte både til vores politiske redaktør på baggrund af udregninger med DREAM-modellen og selv skrev til De Økonomiske Råds jubilæumsskrift.

Smiths pointe var egentlig at tydeliggøre ulighederne på for eksempel barselsområdet, så man politisk kunne anspore flere mænd til at tage barsel og skabe mere ligestilling til gavn for samfundsøkonomien, men underskudsmetaforen var måske for eksplosiv. Ordet satte i hvert fald noget i gang hos Emma Holten, da hun stødte på det.

Ansporet af provokationen gik Holten i gang med at indsamle viden til sin bog ’Underskud’, der netop er udkommet på Politikens Forlag. På en foredragsturné før og undervejs i skriveprocessen blev underskudsartiklerne fremvist for et stadigt voksende publikum, så artiklerne den dag i dag er blevet nogle af Mandag Morgens mest læste. 

Når vi ser på den private sektor som noget, der finansierer den offentlige sektor, så synes jeg, vi overser, i hvor høj gad den offentlige sektor understøtter værdiskabelsen i samfundet.

Emma Holten
Feministisk aktivist, debattør og forfatter til bogen 'Underskud - om værdien af omsorg.'

Kan du ikke lige prøve at tage os tilbage til dengang, hvor du læste den her artikel. Hvad var det egentlig, den satte i gang i dig?

”Jeg var indlagt på Bispebjerg Sygehus i 2019 og blev efterfølgende ansat i den ngo, der hedder Oxfam, hvor jeg arbejdede enormt meget med omsorgsøkonomi. Så det var noget, der lå mig meget på sinde.”

Jeg har artiklen liggende her.

”Der er et skønt billede af en dame med en stor, tyk mave, der sidder og kigger på en computer. Jeg tænker, hun er et gravid-stockphoto. Den hedder ’Kvinder er fortsat en underskudsforretning for statskassen’. Så der bliver lavet den her overskrift, der grundlæggende handler om, at kvinder tager mere ud af statskassen, end de giver tilbage. Og det, jeg blev enormt interesseret i, var: hvordan fanden regner man det ud.” 

”Os, der er ganske almindelige borgere, vi får bare serveret de her overskrifter uden nødvendigvis at kende til antagelserne. Og hvis man læser denne overskrift, så skulle man jo tro, at hvis alle kvinder i Danmark bare døde i morgen, så ville vejene flyde i mælk og honning, og der ville være penge til alle. Så jeg bruger den overskrift som løftestang for at vise, at den måde, vi udregner værdien af arbejde i offentlig politik i dag, har enormt svært ved at se på den relationelle og sociale værdi af arbejdet som en større del af økonomien, og den fokuserer faktisk primært på – som den her udregning gør – skatteindtægter og skatteudgifter. Der er kvinder dyre, vi føder, vi er på barsel, vi suger virkelig af kassen, men samtidig er kvinder også ansat i nogle fag med ret lav løn, og det skaber så det her minus på kontoen.”

Kan omsorg værdisættes?

"Underskudsforretning" er jo ikke noget, vi selv har fundet på. Ordet kommer fra Nina Smith, der er professor i national økonomi ved Aarhus Universitet. Men Nina Smith peger jo netop på, hvor der er kønsforskelle. Altså, hun kommer med argumenter for at styrke ligestillingen.

”Det, jeg er interesseret i, er, at der er en idé om, at der er en særlig måde at leve på, som skaber større værdi for statskassen, og der kan man jo se i den her analyse, at hvis kvinder arbejdede lidt mere, som mænd gør, tog mindre barsel, gik ind i nogle sektorer med højere løn, så ville det samlet set skabe større værdi for statskassen. Det tror jeg godt, Nina Smith kan se, er en sandhed med modifikationer, men det er ligesom teksten, der bliver udlagt. Det, som jeg påstår i min bog, er, at faktisk ville det være meget svært at vedligeholde et samfund som vores, hvis kvinder mimede, at de var mænd.” 

”Der er brug for nogen, der er sygeplejersker, der er brug for nogen på barsel, som sørger for børnene. Når vi ser på den private sektor som noget, der finansierer den offentlige sektor, så synes jeg, vi overser, i hvor høj gad den offentlige sektor understøtter værdiskabelsen i samfundet.” 

”Der bruger jeg så mig selv som eksempel. Alle de penge, jeg har tjent siden 2019, ville have været ingenting, hvis ikke det var for indsatsen af de mennesker – og det var i særdeleshed kvinder, som det jo er i den offentlige sektor i Danmark – der tog vare på mig på Bispebjerg i 2019.”

Du har en pointe om, at værdi og pris ikke er det samme, selv om det kan lyde sådan.

”Noget af det, jeg er ret kritisk overfor, er marginalistisk pristeori, som har været ret modelleret på idéen om produkter, der blive produceret på en særlig måde og udbudt på et marked, hvor mennesker har perfekt information. Mens omsorgsydelser har nogle helt andre egenskaber. Både fordi det er langsigtet – altså det, vi betaler for en pædagog i dag, viser ikke, hvor meget værdi pædagogen skaber for de børn, når de bliver voksne. På samme måde er det i min optik også svært at udbyde omsorgsydelser på det private marked, fordi vi ikke kender vores behov for det langt ude i fremtiden. Så min tese er, at de her mikrofundamenter i ligevægtsmodellerne har en overdreven vægtning af priser som en form for sandhedsvidne for værdiskabelse, selvom der er enormt meget immateriel værdiskabelse i samfundet, som ikke bliver indfanget.”

Og for omsorgen er der så en risiko for, at når vi prissætter ud fra de her økonomiske modeller, så værdisætter vi omsorg for lavt?

”Det er nærmere, at værdien af omsorgen kan tendere til at blive usynlig. Vi ser individet som en arbejder, og – som jeg citerer økonomen Anne-Sophie Lassen for at sige – den form for langsigtet værdiskabelse, som foregår i hjemmet, har økonomien et meget begrænset sprog for. Og så har vi Det Økonomiske Råd, der siger, at det er ekstraordinært svært at opgøre værdien af de dynamiske effekter i den offentlige sektor. Og det er såmænd en ærlig sag. Problemet er bare, at der sker noget kulturelt, som ikke nødvendigvis er betinget af økonomers intentioner. Men at der sker noget, så de beslutninger, som har at gøre med omsorg – både i hjemmet, på arbejdspladsen og i det politiske rum – kommer til at se ud, som om de er behæftet med meget stor usikkerhed. Fordi omsorg er forskellig, kroppe er forskellige, vores behov for omsorg er forskellige, og derfor kan man ikke lave den her tilsyneladende perfekte udregning af omsorgens værdi.”

"Samtidig er der kommet det her drive i politik for at dokumentere den perfekte værdi af alting – og fordi omsorg er så svær at værdisætte, så har det i min analyse gjort, at selvom vi har haft en megavelstandsstigning, vi har haft en stigning i produktiviteten, vi har fået adgang til alle mulige nye teknologiske værktøjer, så har det virket for usikkert at omsætte den velstandsstigning til de her svært målbare goder som omsorg, og det har gjort, at omsorgen systematisk er blevet politisk nedprioriteret.” 

Politisering af økonomisk teori

Det er ikke, fordi du er ude efter økonomer selv for at bedrive økonomisk videnskab ud fra de antagelser, de nu har, men det er den politiske brug af økonomi, der er problemet, som jeg forstår det.

”Præcis. Gentagne gange skriver jeg i bogen, at økonomiske teorier bliver fejlrepræsenteret, misrepræsenteret, misbrugt og fordrejet til at fremme forskellige agendaer. Jeg bruger eksemplet med bogen ’Adam Smith in America’, hvor forfatterne viser, hvordan der var et deregulerende businessvenligt parnas, der ønskede at reintroducere Adam Smith som hoffilosof for den usynlige hånd og markedets goder. Derfor offentliggjorde de teorier af Adam Smith, hvor de havde fjernet centrale pointer fra hans værker om, at han for eksempel gik ind for regulering af bankvæsenet.”

Omsorgsydelser har nogle helt andre egenskaber. De er langsigtede – altså det, vi betaler for en pædagog i dag, viser ikke, hvor meget værdi pædagogen skaber for de børn, når de bliver voksne.

Hvad hvis vi bringer den pointe ind i dansk politik. Nødvendighedens politik, og din pointe om, at økonomi fremstår som et argument i politik, der trumfer alt?

”Der vil jeg helt klart stå fast på min pointe om, at økonomi er den mest indflydelsesrige samfundsvidenskab, og jeg tror, hvis du spørger en sociolog, vil han sige det samme. Økonomien har nærmest opnået en naturvidenskabelig status, hvor den i den offentlige bevidsthed får tilskrevet en forestilling om, at den kan gøre ting, såsom perfekt at måle konsekvenserne af politik eller perfekt at måle værdi i samfundet – eller måske endda forudsige fremtiden.”

Når man sætter vismændene til at regne på noget, så kommer de ud med et resultat med tre decimaler.

”Præcis, og så er det bare det. Og selvom der sker noget i 1980’erne og 90’erne, hvor økonomien går i en langt mere sociologisk retning, det, man kalder the empirical turn, altså man går lidt væk fra det her superfokus på økonomitri og bliver mere interesseret i behavioristisk økonomi, hvor man er mere empirisk interesseret. Men det sker, samtidig med at den økonomi, der bliver brugt i politik, lukker sig en smule om sig selv.”

Så selvom der foregår noget debat og noget udvikling i faget, så sidder den politiske brug af økonomi fast?

”Ja, den tvivl oversættes ligesom ikke.”

”Men det, jeg prøver at illustrere, er, at økonomi brugt i politik ikke er en eller anden form for demokratisk eller naturvidenskabelig proces, hvor de bedste idéer får lov til at boble op til overfladen. Det er en megastor magtkamp. Og jeg tror nogle gange, at økonomer undervurderer, hvordan deres idéer bliver brugt og misbrugt i den her magtkamp. Det er egentlig det, der er mit sigte med bogen. Det er at vise, at økonomien er gået i en retning, hvor der sker alt muligt, som faktisk strider mod den måde, vi bruger økonomi på i offentlig politik og forvaltning. Brugen af ligevægtsmodellerne er en meget simplificeret forståelse af, hvad der skaber værdi for statskassen, men også for mennesker.”

Den urealiserede værdi

Det er måske synet på staten, vi skal revurdere. Du foreslår et sted, at vi skal se staten som en investor fremfor en husholdning. Hvad kan det give?

”Hele den måde, vi ser relationen mellem økonomien og staten, ændrer sig. Problemet er, at man begynder at se den primære politiske opgave som at varetage markedet.” 

Problemet ved at bruge de her ligevægtsmodeller i Finansministeriet, er, at vi slet ikke kan se, hvad det er for et utroligt værditab, der sker, når vi fjerner de her offentlige investeringer.

”Lige nu sidder der tusindvis af danskere i kø til at modtage hjælp i psykiatrien. Umiddelbart har vi sparet en masse penge ved at fjerne penge fra psykiatrien, men jeg ser en masse mennesker, der kunne bidrage til samfundet enten via et arbejde eller ved at være der for deres familier. Fordi vi ikke får lavet de investeringer i psykiatrien, der kan hjælpe de mennesker videre, så er der en kæmpe urealiseret værdi i samfundet, som bare ligger hen, fordi vi ikke ønsker at bruge likviditet på det.”

”Så ja, jeg tror ikke, vi skal se økonomien som noget, der skal være i konstant ligevægt, men noget, der altid er indlejret i samfundet eller i politik.”

Jeg ved ikke, om det er mig selv, der læser det ind i det, men man kunne også sige konkurrencestat. Er det i virkeligheden det, du skriver?

”Konkurrencestatsbegrebet er ikke et begreb, jeg har brugt meget tid på. Men den gren af økonomisk analyse af staten, der hedder Public Choice Theory, som jeg skriver en del om, har ledt til det, vi kender som New Public Management, som handler om, at man skal lede staten, som om det er en virksomhed. Men jeg vil nu sige, at mit værk først og fremmest er kulturteoretisk mere end noget andet, og derfra kan jeg sige, at økonomisk teori og det økonomiske verdensbillede også har været med til at forme det samfund, vi har.”

Det er der, jeg tænker, at det er formet i en konkurrencestatsmodel på en eller anden måde.

”Det er i hvert fald formet efter en forståelse af, at folk tænker værdi i marginer, og at man skal skabe økonomiske incitamenter og dermed kan forudsige menneskers adfærd, som det for eksempel gør sig gældende i udregningerne af konsekvenser af lettelse af topskatten.”

Men ender du ikke i et paradoks, når du både efterlyser en højere værdisætning af omsorg og det sociale, men også skriver, at vi måske generelt skal stoppe den der prissætning af alting i samfundet?

”Der er helt klart et paradoks i bogen, men jeg synes, at paradokset er hos den etablerede økonomividenskab, fordi man… for eksempel er der lige nu i Danmark både en efterspørgsel efter ny arbejdskraft, der bliver født, men også efter, at vi selv skal arbejde mere. Og man kan ikke rigtigt få greb om, hvorvidt det er godt eller skidt, at kvinder får børn. Man skulle jo tro ud fra underskudsberegningerne, at det ville være skønt, at færre kvinder får børn, fordi det er dyrt. Men når så vi gør det, så lyder det ’uh, nej, ikke på den måde der’. Og det er det paradoks, jeg forsøger at illustrerer, hvor man i den etablerede økonomi både har enormt meget brug for omsorg, men samtidig ser man den som en hindring for indtjeningen.”

Vi er rigere end nogensinde, og vi har så mange penge i statskassen, så Nicolai Wammen ikke ved, hvad han skal bruge dem til…

”De gemmer dem, de vil jo ikke engang sige, hvor mange penge der er i råderummet.”

Og alligevel render vi rundt nogle steder i samfundet og blive pressede. Kommunerne bliver nødt til at spare. Så det ender så med, at mange mennesker føler underskud, skriver du.

Fordi vi ikke får lavet de investeringer i psykiatrien, der kan hjælpe de mennesker videre, så er der en kæmpe urea­liseret værdi i samfundet

”Jeg tror, at noget af det, der er problemet ved at bruge de her ligevægtsmodeller i Finansministeriet, er, at vi slet ikke kan se, hvad det er for et utroligt værditab, der sker, når vi fjerner de her offentlige investeringer. Når vi skærer ned på kommunerne, så er der en idé om, at det giver flere penge i kassen, og at det på en eller anden måde stabiliserer. Men i langt højere grad tror jeg, at det også kan resultere i enorme omkostninger. For eksempel de enormt hårde arbejdsforhold. Vi ser en kæmpe mistrivsel- og stresskrise i den offentlige sektor. Altså for milliarder af kroner sygemeldinger.” 

”Nu har vi lige set en ny aftale på handicapområdet, den bliver fremlagt som en besparelse, altså at vi bliver rigere. Men når vi rent faktisk ser på, hvad der sker med konkrete nedskæringer på det specialiserede socialområde, så sker der nogle sociale omstillinger omkring personen med handicap. Typisk er det moderen, der holder op med at arbejde, kommer på tabt arbejdsfortjeneste, omsorgsbehovet skal løses på en anden måde. Og jeg tror, det er de former for relationelle konsekvenser af politik, vi er for dårlige til at tage højde for i dag.”

Hvor bliver pengene af?

Er det ikke et politisk venstrefløjsprojekt om større offentligt forbrug, du argumenterer for?

”Den store omsorgskrise, vi befinder os i, er ikke kun noget, der vedrører venstrefløjen. Økonomien har bare meget svært ved at se omsorgen som en gevinst, fordi den ser alting som knappe ressourcer i en afvejning – og det, jeg siger, er, at omsorg er noget, der kan få værdien til at ekspandere.” 

Økonomien har bare meget svært ved at se omsorgen som en gevinst, fordi den ser alting som knappe ressourcer i en afvejning – og det, jeg siger, er, at omsorg er noget, der kan få værdien til at ekspandere.

”Jeg argumenterer ikke nødvendigvis for, at vi skal bruge mange flere penge på den offentlige sektor. Men jeg synes, vi skal skabe et rum for nogle af de her umålelige ting og ikke bare tro, at fordi noget er svært at måle, så er det ikke værdifuldt. Vi skal vurdere værdi på andre måder, og vi skal være dygtigere til at bruge andre metoder, for lige nu er det ret tydeligt – og så kan man sige alt muligt på Twitter – men vi sidder ret mange mennesker og undrer os over, hvor fanden pengene er henne. Alle de penge, vi tjener, al den skat, vi betaler, al den produktivitet, vi har skabt. Hvorfor bliver det ikke omsat til, at vi lige kan slappe lidt af?”

”Det tror jeg, vi er ret mange, der undrer os over, og det er den undren, jeg forsøger at besvare i den her bog.”